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[新知社访谈第27期]走近山水自然保护中心,推动中国生物多...

时间:2010年3月23日下午14:00
地点:互动百科访谈室
嘉宾:孙姗(山水自然保护中心 执行主任)
      耿栋(山水自然保护中心 宣传顾问)
主题:走近山水自然保护中心,推动中国生物多样性保护的进程

[新知社访谈第27期]环境NGO做客互动:走近山水自然保护中心孙姗,山水自然保护中心执行主任,自2002年起管理保护国际中国项目,包括由世界银行麦克阿瑟基金会、保护国际、法国发展银行和日本政府投资的关键生态系统合作基金在中国西南山地的650万美元基金的运行。孙姗毕业于北京大学,在美国乔治梅森大学获得环境与公共政策硕士学位,在从事自然保护工作之前,曾在美国国立卫生院(NIH)下的国立癌症研究所工作。

 

[新知社访谈第27期]环境NGO做客互动:走近山水自然保护中心

耿栋,山水自然保护中心宣传顾问,一名有责任感的自然摄影师,爱好野生动物摄影。在摄影圈中,耿栋是响当当的自然摄影师,以拍野生动物著称,在环保圈里,耿栋又是一名“活跃”在最前方的人物,他自认为是活得“最真实”的人,对于“乐活”,只要能更健康、更快乐地生活就是对自己和对他人的最大帮助。耿栋给自己的目标就是“做有责任感的自然摄影师”。离不开大自然的耿栋顺理成章地来到了“山水自然保护中心”,这里仍然在关注着中国的西南部地区。他们的工作是找到人与动物和谐生活的示范区,告诉大家人与动物可以这样生活,在青海区有个“普氏原羚保护”项目,当地有许多老百姓在自觉保护它,让出了草场,拆掉了围栏,耿栋的工作就是用讲故事的方式,宣传他们,让更多的人来保护普氏原羚这种动物。

【机构介绍】

山水自然保护中心是民政注册的生物多样性保护组织,目前的项目主要在中国西部,示范人与自然和谐相处的实例,并推动自然保护在国家和地方政策以及公众意识中的主流化。 山水自然保护中心(简称“山水”)是保护国际的合作伙伴。保护国际(CI)是一家从事全球生物多样性保护的国际民间组织。

以下是访谈实录:

互动百科:首先欢迎孙姗、耿栋做客互动百科!欢迎你们!请先简单请介绍一下山水自然保护中心的情况。
孙姗:山水自然保护中心是一个在北京注册的一个民间的环保组织,叫NGO,非盈利性组织。我们主要做的工作是保护自然,水源地、森林、草原、动植物,做的方法是利用社会的力量,包括科学的,科技人员,政府的有关部门,还有当地的老百姓非常关键,当地的老百姓,以及社会上热心关心环境的人士。山水这样的组织,这样的民间组织在中国目前还比较少,我们做事情的方式可能很多人都不特别了解,我举个例子。
      昨天3月22日是世界水日,今天是世界气象日,大家看到这些词的时候,可能很多人一过脑子就过去了,我们这段时间在非常关注西南现在的旱灾,因为时间很巧,它既跟水有关系,看上去是水的一个灾难,缺水造成的灾难,实际上这里面有一些根本的原因跟气侯变化是有关系的,我们也知道现在由于气侯变化的原因,极端气侯现象可能是未来的几十年,中国最大的灾害事件的来源,同时也可能是最大的非正常人死亡的原因。所以,气侯变化,那看上去是天灾,有什么办法我们能够应对这样的天灾?这里面,我们山水一直在提倡的就是自然是最美好的,要留住美好的自然,因为越是完整的生态系统,森林、水源地,越能够有更强的应对这样突发灾难的能力。我们昨天报道云南的曲靖,老百姓没有水喝,但是他们山里面有一股泉水流出来,这些水源都跟一个好的生态系统是有关系的,砍伐过的森林,破坏过的草原是不能产生这样的泉水的。所以山水的工作就是在中国的西部,主要是在西部,通过当地老百姓的参与,让环保的这些科研实践到当地的实践当中,同时得到资金上面和老百姓在生活方面,让他们通过保护自然能够生活越来越好,让自然气侯有更好的应对这样极端事件的能力。

[新知社访谈第27期]走近山水自然保护中心,推动中国生物多样性保护的进程
孙姗

互动百科:我在想这个旱灾的问题,有一些人在说旱灾可能跟南水北调,还有说三峡工程,这个有什么关系吗?
孙姗:对,我想说到保护这个生态环境,像旱灾这是一个极端事件,但是它很有代表性,就是它背后的原因是非常复杂的一个原因,综合的。你说它跟这些工程有没有关系?很可能是有关系的,但是现在做环境保护其实非常难的一点就在于你很难把一个事件跟某一个原因完全单向地结合在一起,一个环境事件背后的原因是很复杂的,这一次导致这个灾害的直接原因可能就是气侯的原因,但是如果在同样的一个气侯原因下,有一些地方就还有水,有些地方水很快就没有了,这之间的区别就有可能是刚才我说的生态系统的完整程度,水利设施修建之后是不是考虑到周边的环境影响。咱们确实在,因为西南地区这次也是非常讽刺的一个局面,大家也在讲,西南是我们国家水的,像云南三江并流,世界级的自然遗产,三江并流,是金沙江澜沧江怒江在很短的几十公里的范围并行向下,这么丰富的水源地为什么缺水?那么这里面肯定跟人类对于自然的干预是有关系的。同样的条件下,水利设施怎么修建,有没有基于科学,搞清楚这些错综复杂的原因背后哪些是最重要的原因,照理说应该有抗旱的功能,现在起不到这样的功能,有可能因为水利设施是分段设计的,每一段都认为有这么大的来水量,搁一块之后就没有了,所以我觉得这个里面人的原因绝对是有的。

互动百科:保护自然环境,保护生态环境还是要首当其冲的。
孙姗:保护生态环境,现在其实最主要的是改变人的行为,改变人的意识,自然是好的,你不能够通过人为的一些措施任意地来干预自然,否则的话出现这样的事件还会越来越多。

互动百科:自然的改变,人的因素是占主要的吗?
孙姗:现在是这样的,现在绝大部分自然系统,自然系统本身是变化的,我们也不能说很浪漫地说只要是全自然的就全是好的,人类在几千、上万年过程当中一直在学习怎么跟自然相处,我们在都江堰,李冰父子修都江堰的水利措施,几千年,既起到灌溉的作用,也起到防洪的作用,它是经过很多年的考验。对于人和水应该要对它有一个敬畏,同时要疏导。所以现在的水利设施,尤其是近十几年来,特别热,水利开发热的措施,在基础的科研,在综合规划方面是远远没有做到的,所以会造成现在这种情况。

互动百科:近期山水在重点做哪些项目呢?
孙姗:我们的目标是保护自然,具体的工作方法可能分成几种。一类还是一些基本的科研和应用性的科研,一个物种比如说大熊猫,这是我们长期关注和保护的物种。大家现在都觉得,大熊猫保护得挺好的,动物园里有那么多,但是问题野外的熊猫到底情况怎么样?这是需要长期研究和监测的工作,要分析现在野外一千多只或者两千只大熊猫它们的生存状况怎么样,我们在这个方面,同不同科研院所的科学家一起合作,通过整体来看一个物种的威胁,现在可能数量上去了,但是我们发现它的栖息地,就住的地方是不断被分割,因为修建道路,或者搞旅游,它们被越来越孤立地散布在一些孤岛上,造成孤岛内部的熊猫看上去可能因为保护了森林,本身不错,保护区也有成效,但是因为孤岛内部熊猫本身的基因多样性是受到局限的,所以十年、二十年之后可能会出现比较大的问题。
[新知社访谈第27期]走近山水自然保护中心,推动中国生物多样性保护的进程
互动百科:数量上去,质量也要保证。
孙姗:对,物种栖息地破碎化,这个是一个专业的词,但是这个词也很形象,就是不能光是看见物种的数量多了就感觉物种很安全,对大熊猫长期的生存安全实际上现在有很大的问题。这样,我们就通过研究,提供给政府,提供给当地做保护的科学人员,为它长期的生存设计一些能够抢救的措施。今年我们想呼吁社会来一起参与一个行动,叫做保护北纬28度的大熊猫,北纬28度是大熊猫分布最南部的地方,在四川省的凉山州,同时也是大熊猫栖息地,这么多年通过我们森林的分析,它是在不断退缩的一个地方,能够连接这些地方孤立的种群,减少栖息地破碎化,这个是今年我们重点做的工作。所以,类似这样的物种,大熊猫雪豹,一种濒危羚羊,普氏原羚,这些都是我们重点关注的物种,保护它们所在的栖息地以及在这里面生活的其他动物和植物。这是山水的一个重点工作。
      还有一个重要的做法,就是动员当地人,其实咱们国家投入很多生态方面保护的钱,但是我们的人才是远远跟不上的。以前大家说到环保都觉得有点高科技,好像是要科研人员,有很高级的仪器,才能够做专业的设计。实际上在这些年我们的工作当中发现,最了解当地的是当地的老百姓,保护之后最能够直接受益的也是当地老百姓。环境破坏最受苦的,像这次的旱灾就是当地的老百姓。所以他们既有最大的利益,也应该得到最大的回报。我们的做法是通过动员各种政府资源、市场资源以及社会资源,来支持,让当地老百姓能够有足够的生活上的保障,让他们保护自然,甚至参与到一些自然保护的科研和监测当中。现在在西部,120多个社区的老百姓通过培养人,通过探索怎么让他们通过保护受益,有的时候通过森林,森林好了,可以在国际市场上出售这个森林所产生的吸收二氧化碳的那个,打通这种路子,让自然保护的利益真正返还到老百姓身上,这个是我们在四川和云南已经做了很多年的项目。同时,动员当地的政府,把扶贫的、教育的以及综合性扶持的钱能够优先投入到参与自然保护的这些社区身上。
      像我们在四川的平武县,就通过设立一个水保护的基金,让县城的水源地,这个村子的老百姓能够直接,他们保护好这个水源,下游的水费当中有一部分利益返还给他们,让他们能够更好地生活。建立这种良性的环保和经济能够和谐的方式。

互动百科:自然保护其实跟当地老百姓的利益是最直接挂钩的,不能把保护的意识和直接的生活脱离。
孙姗:对,不能光唱高调,一定落实到他每天的收入。
互动百科:只有当地的环境好了,生态整个大范围好了,当地的百姓和生活,他的经济价值也会提高。
孙姗:是。当地的老百姓,中国西部的老百姓是有这个基础的,这么多年在深山当中,在高原上生活,他很知道怎么跟自然和谐共处,这个是体现在他生活的文化里头,他们唱的歌里边,他们的春联里边,每一个生活的细节都体现出他对自然的认识。现在有很多经济利益的这种诱惑,他可能就会希望能够经济上有所发展,我们觉得国家是应该让这部分老百姓通过保护自然,能够得到最大的益处。这个也是最便宜的一种做法,他们就在当地,比你派去再多的林业工人,派去再多的科学家都管用,这也是我们探索的最主要的原则,让他能够通过保护受益。

互动百科:刚才听您介绍这个觉得挺有意义的,把生活和自然保护联系在一起。能不能就这样一个工作,谈谈我们在环保工作中,这个行为有哪些局限性和障碍?
孙姗:最大的障碍是人的心和思想,大家都知道环境好,买房子的时候你都愿意买树多一点的小区,谁进了山里面都会觉得空气真新鲜。关键是环境的保护它时间很长,有时候比一个人的生命还要长,改变又很慢,你觉得一个人做一点小小的事没有用,所以这样很多人虽然喜欢好的环境,但他并不愿意真正地身体力行,为环境做事情。这样主要是城市的人。为什么城市人现在是这样?我觉得城里边的,从小孩开始接触自然的机会太少了,多出去走,在山里面,这个是我们一直告诉大家自然是最好的,就是不用花钱去植树节种树,你每年、每个月能够出去山里面走一走,对于人跟自然界的感情是很有帮助的。没有这份感情,那环保就是喊口号,落不到实处。
      我们前几天刚从陕西秦岭的山里面回来,有两个特别大的收获,那个地方从50年代开始林场一直在砍伐,直到90年代才停伐。原来有很多的熊猫,到90年代初的时候,当时紧急呼吁停伐,因为熊猫已经被逼到最后的一块栖息地。我们现在去看的时候,停伐了十几年时间,整个森林都在恢复,虽然森林还没有恢复得很好,但是动物恢复得很快,只要给自然一个繁衍生息的空间,它的恢复是非常快的,连熊猫这样珍贵的物种也可以在这种次生的环境当中找到它的家,可以生存。所以我觉得这是很重要的。另外我们带的一些城市中的人去,大家到了这个地方,那样的一种感受,我觉得是平常你会觉得你忙碌的生活中非常缺失的。所以咱们现在这么多出去玩的人,去旅游的人,我们觉得大家一定要到山里面走一走,不要有什么明确的目的,要去体验自然能够带给你很舒服的感觉。

互动百科:其实走一走,真正看一看自然是什么样子,才会想怎么样去保护自然。
孙姗:看一看当地老百姓的生活,我觉得尤其是小孩很重要。

互动百科:另外一个问题就是今天是世界气象日,能不能谈一谈环境NGO与人类气侯的关系?
孙姗:07年的时候中国有一个叫做国家应对气侯变化方案,我记得特别清楚,当时温总理在发布这个方案的时候,有两点大家可能是现在会非常重要的概念,第一个叫节能减排,就是要减少我们的排放,这个大家的生活方式都很有关系。第二点也同样重要,可是现在谈的人就没有那么多,叫做提高气侯变化适应的能力,这话有点绕,什么意思呢?就是说其实现在地球已经在变化,气侯肯定会变,现在的极端气侯现象就是在变化的一个证据,不管它是往哪个方面变,我们的生活,我们未来20年、30年的生活,下一代人看到的世界会是非常不同的世界,怎么能够适应,就是现在再节能减排,气温会升高,所以你必须要适应升温的世界,适应最重要的做法就是恢复自然生态系统。一个好的森林生态系统,不光可以吸收大气当中的二氧化碳,世界上现在1/4的温室气体的排放是由于毁林,土地利用方式的变化,城市扩张造成的。所以一定要让自然系统,自然系统很神奇的,它可以吸收二氧化碳,可以创造出很多栖息地给野生动物,让我在这个山里面,自然系统周围居住的时候可能70%的生计都是来源于森林的,采菌子,森林当中的草药,森林可以养活很多人。所以一定要从现在开始做,恢复自然系统。所以我觉得这个气象日,又是大旱的气象日,这一点现在我们国家倡导的第二点,我觉得大家应该把它变成实践行动。

互动百科:其实节能减排只是一方面,环境保护,动植物的保护,人类保护也是一个非常重要的。
孙姗:保护生态系统,有很多是不可逆的形式。

互动百科:上海世博会马上要召开了,山水对上海世博会的低碳世博的概念有什么倡议或者好的建议,大家怎么做这样一个事情?
孙姗:特别有意思,大概两三年前,当时我们北京奥组委在组织奥运会之前也是找到我们来为北京奥运会来提建议,当时不提低碳,当时提的叫做绿色奥运。实际上当时我们提了很多建议,跟现在提给低碳世博的是一样的。就是低碳这个词是新词,可是里面承载的概念其实都是大家一路上都在说的,不管是少开一天车,还是绿色出行,还是平常生活当中的环保,垃圾分类,这些其实都是跟低碳有关系的,生活当中很多微小的方面是一样的,对于个人的生活,个人能做什么,跟绿色奥运的时候是一样的。
      作为上海的世博会,实际上现在跟三年前我觉得不一样的地方在于我们这三年当中发生了很多分水岭式的事件,比如哥本哈根峰会,大家对于气侯变化有一个空前的热潮,认识气侯变化,希望能够为气侯变化做些什么。个人能做的这些事情里边,我觉得应该增加一个很重要的内容,就是要运用自己的社会人,刚才说的减少开车,都是属于自然人,我怎么减少自己本身生活的环境足迹,作为一个社会人,人是有选择的权利的,哪些公司,哪些产品更加低碳,更加环保,你是应该优先购买这些产品,利用你的消费权,这个消费的权利是很大的,没有一家公司可以不在乎它的消费者。所以这一点上,我觉得应该有一个消费者,动员消费者运动,让好的公司的好的产品,能够清楚地标明,甚至标明它的碳的标识,我们这段时间跟联想公司,它推出计算机的第一种碳标识,生产过程中排放多少碳,将来各家都要来这样做。有认证的基础上,我认为消费者应该选择更加低碳的产品。

互动百科:对,这确实是,在人使用的过程中自主意识要使用低碳的产品,为环境保护出一份力量,而不是说只是今天少开车,方方面面都要去做。
孙姗:购买力的运动我预计会是下一轮环保运动的很重要的标志,大家通过购买的权利来让公司的环保行为真正地透明起来。

互动百科:通过购买力量让一些不好的产品没有生存的空间。
孙姗:确实,今年春节的时候有一个绿色年货采购,有20几家NGO共同发布的30几个品牌,大的品牌,各方面都有,生活用品,吃的、用的、开车的,这些品牌有明确的常年的违反环境保护的行为,我觉得至少可以从这儿开始,应该把绿色年货这一块,虽然现在还不知道买什么肯定是好的,但是你至少知道买什么是不好的,我觉得形成一种社会舆论的压力。

互动百科:对,这点太多了,我们以前宣传就是说在倡导网友、网民过一个绿色春节,我们只是在说个人行为,少放一点鞭炮,不要浪费粮食,不要使用塑料袋,但是还没有在您这样的高度说从购买上就去购买低碳的年货。
孙姗:而且消费者这样做会促成一个行业的成长,就是有公信力的,能够认证的行业,因为企业现在都做广告,都声称自己又绿色又环保又生态,谁是真的谁是假的,怎么评判?这个国家是没有标准的,我觉得应该逐渐地,做非盈利组织就要做有公信力的,中间的,这样大家可以知道去到什么地方可以买到这些东西。

互动百科:确实是,我们的经济能力在提高,但是我们的生活质量也在提高,其实用低碳的东西对我们生活质量也是非常高的一个提升。
孙姗:是。

互动百科:山水保护中心对于环保方面未来发展的方向是什么样的?
孙姗:我们希望可以做中国最好的专业自然保护组织,国外很多,包括在国外的大组织,中国有办事处的也有不少,世界自然基金会这些,中国本土专门做这个,我们可以说是第一家,我们也是通过做国际组织来决定要创立一个中国自己的品牌,现在叫山水,名字也很中国。
互动百科:对。
孙姗:我们希望能够特别切合中国发展的需要,不是空谈概念,把每一个概念真的去试,成功和不成功都没有关系,但是一定要试什么样的做法是真的适合在中国来做,这个当中来总结经验。第二个方面我希望把中国西部这些正在消失的美好的自然,动植物,真正带到现在我们这个花花绿绿的城市世界当中,让这个很躁动的城市人能够知道中国第一是个生物多样性保护的大国,我们国家动植物的丰富程度和濒危的程度是世界上很高的,这也是我现在做保护自然,也是最后的机会,一定要更多城市人能够把一些公益心能够多投入到我们这些很好的自然保护的事情上面去。保护熊猫,我们今年说北纬28度熊猫,还有一种羚羊,比熊猫的数量还要少,像我们通过做科研工作,做基层社区参与的这种动员,都已经知道应该做什么样的事情,那就希望目前还非常边缘化的话题,小众的话题,能够通过像互动这样的渠道,让更多的城市公众知道,让大家平常想到中国的时候,想到自己生活的时候,不是光想到购物,想到中国的GDP,也能够想到我们西部有这么多的非常珍贵的东西是中国才有的,要保护下来。同时,做这样的保护是特别有利于缓解和预防像现在这种旱灾或者极端的,最终会伤害到人的事件的发生。

互动百科:对,其实都是因果相关的,如果我们很好地保护环境,现在可能不会有这么大的灾难、灾害,像灾害造成经济损失远比保护环境消费的金钱要多得多。
孙姗:对,要算清楚这笔帐。
互动百科:不能急于眼前的利益,要看长远的利益。
孙姗:说起来这些听上去好像有点遥远,所以我们现在也开始组织一些参与性的活动,今年的5月份我们就开始组织大家去看熊猫,5月份是熊猫吃笋的季节,在野外,很难得可以在野外观测到大熊猫。希望通过组织这种活动,召集不同社会各界的意见领袖们,包括在网上招募一些志愿者,能够深入到我们工作的地方来体验,说这些事是怎么做的,因为它做起来有很多方面的专业做法。
耿栋:3月29号播放跟旅游卫视合作做的十个片子,叫熊猫列传,真正讲野生大熊猫的生活,怎么被保护的。现在我们谈大熊猫的时候,熊猫作为一个外交礼物送到国外展览,老百姓更多也是在讲动物园的熊猫多可爱,有很多明星关注和认养,但是很少人关注到野生大熊猫。真正需要关注的是野生大熊猫,我们想通过这十个片子告诉公众真实的野生大熊猫是什么样的,你也可以为野生大熊猫做出点事。我们原来也想过和互动合作的,也在想看怎么能够有创新的方法。我们在做一个关于普氏原羚的,非常罕见的普氏原羚,在全世界只有中国有,在中国只有青海有,青海只有青海湖有,在青海湖被分成十个不相邻的,比大熊猫还要惨,那种捕捉的地方就青海湖那么大,就十个片区。我们可以探讨一下怎么在这个动物保护能够让公众参与,能够让公众了解,现在还有比大熊猫更珍贵的动物,这种动物也有很多,我们现在只是做雪豹、普氏原羚、大熊猫,我们希望跟你们探讨一下合作的问题。还有普世野马,大家都知道,在那之后就是,大家都叫普氏原羚,所以可能这么濒危的动物很多人根本不知道,如果我们不参与的话。
孙姗:青海湖这么大,再外边就是沙子,沙化很厉害,湖和沙子之间是草场,这里头居住的人,牲畜,再加上野生动物,它没地方去,被围在这儿了。原来是接着的,现在被沙化了。我们想在青海湖周边建一个特区,给老百姓回报,就是通过保护这个羊,能够通过各种支持,让老百姓减少牲畜,生活得更好,不影响它的生存质量。让老百姓通过参与保护羚羊,能拿到一些经费,老百姓也是保护者。
互动百科:还是当地的人最熟悉那个环境,他保护它,也可以把周围的环境做影响,做改变,然后慢慢才能恢复。
孙姗:而且羊保护好了,草场恢复,老百姓是最好的受益,最好的益处。
耿栋:刚才说保护,我们保护大熊猫的同时,跟大熊猫在一起,很多金钱豹、金丝猴等等都得到了保护,这些东西得到保护以后,就证明这个生态环境是良好的,有好的生态环境才能够有地方玩,才能得到更健康的生活,人类的发展才更持续。
互动百科:不管怎么样人也是处在整个生物链的一环,圆环套圆环,把一环毁掉了,可能间接的,但是很严重的影响到人的本身。
耿栋:过去把这个平衡打破了,现在怎么把平衡恢复。
孙姗:其实山水的理念就是生态公平,我们讲公平,讲财富再重新分配,我们觉得如果不把环境因素考虑进来,我们的公平是不能真正达到的,西部的省区不可能走工业化道路,他靠什么维持一个有幸福尊严的生活?实际上要靠保护生态环境,他提供的生态产品,好的水让下游的人享用,你一定要保证上游人的生活,就是怎么把它做好,我们就是做这个实验的。


互动百科:我以前在德国留学,德国几个大的工业化城镇在二战初期结束以后污染非常严重,但是现在汉堡这个城市,我去的时候,这个城市完全是一个园林式的城市。只要人有心去做这个事情。
孙姗:自然的恢复能力很强的。
耿栋:说到园林,人对自然的了解还是很浮浅的,公园是人的园林,不是自然的园林。外面的林子,即使被砍伐后恢复的杂木林,那是一个完整的系统。现在看公园,除了底下平整的草,中间是空的,再就是整齐划一的树。谈到很多问题,就是说单一的草坪,让那个草没有自然恢复的能力,大家都喜欢到草坪里转,溜狗,狗拉屎以后就堆积在那,堆积得越来越多,但同样的地方,荒草地,狗粪堆里面是可以被分解的。只有在一些荒的地方才能看到。
刚才说干旱,我们只关注西南地区,大江大河,大江大河的中游,下游干旱,可是你不知道在三江源地区现在每天那些人都要买水喝。为什么?水源很充沛,但是他们没有饮用水,他们需要花钱买水。很多问题,实际上我们可能局部只看到西南部,就是干旱地区的大江大河在上游,其实这些人为了下游还是做了很多牺牲的,这些牺牲往往关注不到。他们5毛钱一桶水,你很难想象。实际上怎么说呢,我觉得下游那些用水的大户应该为上游地区做出自己能做的事。
孙姗:钱真的不是白挣的,是有代价的,什么叫生态公平,否则最终还会回到你自己的身上。
耿栋:当城市从下游发展到中游再到上游的时候,别说拿水浇田了,喝的水都没有。
孙姗:这是预警,如果我们已经看到这么大的明显的预警信号,在生态保护这些方面不做一些大的调整、转移的话,我觉得其实我们还是很傻的。自然已经非常明确地发出信号。
耿栋:98年中国政府因为长江发生大洪灾,2009年到2010年连续的环境事件,又是给我们另外的信号,政府可能还需要采取一个更大的措施。
互动百科:对,这两年极端气侯挺严重的,今年从11月1号开始下雪,据说过年北京还有雨雪,连续六个月差不多。

[新知社访谈第27期]走近山水自然保护中心,推动中国生物多样性保护的进程
孙姗     耿栋

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