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[访谈第十三期]中科院植物所刘夙:新中国植物命名60年的得...

时间:2009年12月03日下午14:00
地点:互动百科访谈室
嘉宾:刘夙(中国科学院植物研究所博士生)
主题:新中国植物命名60年的得与失

刘夙,男,中国植物学研究者。2004年本科毕业于北京大学化学与分子工程学院,2007年毕业于北京大学历史学系,获硕士学位。现为中国科学院植物研究所博士研究生,研究方向为植物学文献和植物学史。业余从事科普写作和科学传播活动,为“自然之友”植物组指导老师和科普杂志《新知客》专栏作者,并在《新京报》、《牛顿科学世界》等杂志上发表科普文章数十篇。

本期话题背景介绍:

      15-17世纪是西方的“地理大发现”时代,欧洲人发现的不仅仅是陌生的海洋和陆地,也有异域不计其数的的新奇生物。人们认识到的生物一多,如何给它们建立一个有效的命名方法就成为博物学家重点关注的问题之一。在18世纪中叶,瑞典伟大的博物学家林奈基本确立了生物命名的一般工作原则:首先是采集标本,然后利用已有的文献进行鉴定,如果发现所采的标本不符合任一种已知类群(种、亚种、变种等等)的特征,就可以判定这份标本所代表的类群“对科学来说是新的”,然后就可以对这个类群用拉丁语进行描述,并起一个有姓有名的“双名法”学名。
  对于维管植物(包括蕨类植物和种子植物)来说,在20世纪50年代以前,判定标本是不是代表新类群,主要依据是其宏观形态特征,比如叶子的形状,雄蕊的数目,果实的类型,等等,这些特征的观测通常只用肉眼即可。这样一来,植物分类学就成了一种相对来说比较简单的科研工作,例如采集标本的工作,即使是文盲,略加培训也足可胜任。至于鉴定标本和命名,实际上也不需要太多的生物学知识,主要靠的是经验。这一时期的分类学习惯上叫做经典分类学,显然,经典分类学的研究方法从林奈时代起已经定型,到今天也没有太大的变化,这就使这门学科日益落后于生物学整体的发展。
  从20世纪50年代开始,西方的分类学发生了一场重大革命,这场革命体现在三个方法,一是思想的转变,研究者竭力要减少分类中的主观性,增加客观性,并且希望所建立的分类系统符合真实的进化关系;二是数据处理的转变,从研究者在脑中进行的主观综合,变为用确定的算法在计算机上实现的客观综合;三是数据来源的转变,从以前对宏观形态的倚重,逐渐发展到对多方面数据(特别是DNA序列)的倚重。50-80年代可谓西方分类学界“百花齐放,百家争鸣”的时期,直到90年代,分子支序分类最终成为西方分类学界的主流思想。
  与此同时,中国的植物分类和命名,却从50年代初的和西方水平不相上下,逐渐发展到明显落后于西方。据分析,主要有三个原因。一是社会环境原因,如“大跃进”、“文革”等一系列运动都严重干扰了正常的学术活动。二是把分类学当成了一种可以规划的工作,从50年代末到90年代末,中国的植物分类学工作基本围绕《中国植物志》的编辑展开,培养学术人才的主要目的不是为了创新和与世界接轨,而是为了完成《中国植物志》这个浩大的工程。三是学术交流不充分,分类学界不能充分汲取生物学其他分支学科以及其他自然科学的新思想,也不能明确地认清自身的定位,最终导致思想僵化、自我封闭。这样,到90年代SCI科研评价体系在全国科研机构普遍实行之后,植物分类学界就遭受了重创。
  一方面是广大农林基层机构急需植物鉴定人才,对认识植物感兴趣的植物爱好者也越来越多;一方面是专业人才的培养和需求严重脱节。新中国的植物分类和命名工作走过了60年的历史,既取得了辉煌的成就,又面临着严重的困境。今后应该何去何从?请关注本次访谈!

[访谈第十三期预告]中科院植物所刘夙:新中国植物命名60年的得与失

刘夙 做客互动百科


 以下是访谈实录:

互动百科:刘博士您好,非常欢迎您做客互动百科!我们非常想了解中国植物分类及命名的情况,请您为我们阐述一下植物分类和命名的相关知识。
刘夙:分类应该说是人类的一种本能,事实上我们生活中到处也充满着分类,比如说这个屋子里面的东西,我们很自然的会把这四个橙色的东西称之为椅子,这就是分类,是把四个不同的个体归为一类。四个椅子中间这个东西又可归为另一类,叫做桌子。椅子和桌子又可以进一步归为一类叫做家具。所以事实上我们日常生活是离不开分类的。
  分类是人的一种本能,这也得到了进化心理学的证实。我们现在通过进化心理学研究发现,世界上所有的人群都有分类的能力,而且有时候他们对于一些自然物的分类都是一样的,比如所有的生物都是先分为动物植物两大类。
  分类学之所以是一门很重要的学科,还因为你只有在分类之后才能更方便的去了解生物体,特别是能够尽快的找到它,搜到它。这就像图书馆里面找一本书,如果你不把所有的书用一种专门的分类方法进行分类编号,你要在成千上万的书里面找一本书是很不容易的,正因为有这种分类编号方法我们找起来才会比较方便。
       命名是分类当中很重要的一个部分,因为命名等于给每一个个体命名,你有了一个合适的名字之后才能够比较好的去指代这个东西。有一个童话,有一只母鸡很想生一只黄色的小鸡,她生了一只黑色的小鸡就很不高兴,只是简单起名叫小黑,后来终于生了一只黄色的小鸡,她非常喜欢它,起了个名字,叫“毛茸茸的头光闪闪的眼睛红冠子尖嘴巴小宝贝娇娇”,一大串。有一天狐狸来叼走了小黑,她就喊:“大家快来啊,狐狸叼走了我家的小黑!”大家一听就明白了,很快来帮忙。有一天狐狸又来了,这回叼的是黄色的小鸡,她又喊:“大家快来,狐狸把我家毛茸茸的头光闪闪的眼睛……”还没等说完这一串名字狐狸已经走远了。所以这个名字要有简洁性。
  植物的学名还要符合一些科学标准,比如:两个东西不能叫同一个名字;这个名称必须在全世界都承认,不能说你这个地方用这个名字指代这个东西,在另外一个地方却用这个名字指代另外一个东西,这是不行的。不过虽然有很多规矩,植物的学名的构成还是很简单的,都是用双名法构成的。要理解双名法,最容易的办法就是把它比喻成姓名。双名法主要是针对物种而言的,它是说,一个物种的学名有两部分,第一部分是属名,相当于姓,第二部分是种加词,相当于名,比如说银杏,它的学名是Ginkgo biloba,前面的Ginkgo是银杏属的属名,相当于姓,后面的biloba是种加词,就相当于名。

互动百科:中文有没有双名法?
刘夙:银杏这个中文名就不是双名法。这个名字本身指代的是这个种,如果要指代它的,得加一个“属”字,变成“银杏属”。
  不过有的植物中文名和学名有对应关系,这时可以认为有一种模模糊糊的双名法。比如蒙古栎,属于栎属,“栎”字可以算是它的属名,“蒙古”就可以算是它的种加词。只不过,属名在学名里是放在前面的,但是在这种中文命名里面就放在后面了。
  植物的分类和命名,最传统的办法就是出去采标本,当然采标本有一些标准,比如说草本要尽量采全株,就是整个植物,木本不好采全株,那就撇一个枝条,但是不管什么标本最好要带花带果。回来烘干,做成标本,标本上要注明采集人、采集地点、采集状况——比如是有花有果还是无花无果。做好的标本存放在标本馆以后,分类学家就可以研究了。他们根据标本所显示的性状的差异,先进行鉴定,看看这个标本是不是符合已经命名物种的特征,如果符合的话,那就把它鉴定为已经命名的物种。如果不符合,是新物种,那就给它起一个新的名字。

互动百科:如果要起新名字的话,这个有什么依据呢?
刘夙:起新名字,首先看这个植物是属于什么属,一般情况下还是能把一个新的植物指定到一个已经命名的属,这样它的属名就定了,再给它起一个新的种加词就行了。也可能发现的植物太特殊,不能放在已有的任何一个属里面,我们就给它建立一个新属,这样连属名带种加词都要起新的。当然还有别的情况,不过上面这两种是最基本的情况:第一种是放到一个已知属里面,另外一个是起一个新属。属名和种加词在起的过程中都要遵守一些标准,不过任意性还是很大。

互动百科:我们国内的植物命名和国际上的植物命名都会用拉丁语吗?
刘夙:对,即使这名字是来自于其它语言,也要转换成拉丁语的形式。在国内命名也是这样,中国人发表的这些植物名称,学名也都是拉丁语。

互动百科:你们研究这个的都要懂一定的拉丁语吗?
刘夙:都得懂一定的,但是懂到什么程度差别很大,现在很多人做分类研究,自己不写拉丁描述,只好他请懂的人来写。但是现在懂拉丁语的人并不多。

互动百科:对这方面科研及从业人员要求会很高吗?
刘夙:
实际上分类学是一个要求非常高的学科,分类学家没有任何数据,他所有的数据都来自别的学科,宏观的形态数据是来自于植物形态学解剖学,而这些往往是跟生态学研究有关。现在应用比较多的DNA序列,那是来自分子生物学,特别是生物信息学的数据。所以一个分类学家要想很好地进行分类的话,他必须了解各个学科的数据来源,这就要能够理解这些学科、这些数据,他还要学拉丁语。所以当一个分类学家并不容易。这就像是做一名翻译,要做得好,就要理解各方面的文化,各学科的词汇都得懂。

互动百科:那么我们新中国在植物分类和命名这一块都有什么成就呢?
刘夙:我觉得最大的成就是《中国植物志》的编纂,事实上这个工作应该说是主导了整个60年的植物分类和命名的过程。《中国植物志》的编纂工作在新中国成立以前就有人提议了,但是你知道,那会儿因为客观原因,这个宏大的工程一直没有正式开始执行。到了新中国成立之后,科教事业得到发展,这个时候编纂《中国植物志》的工作终于提上了日程,也得到了国家有关部门的大力支持,这个工作从五十年代初开始启动,但很快又遭到了一系列的麻烦,像三反五反运动、大跃进等。

互动百科:很可惜中间中断了一段时间。
刘夙:
我们可以看中国最主要的植物分类的刊物叫《植物分类学报》,它在三反五反大跃进期间,都曾经中断出版,虽然说它的卷册号都是连着的,但是其出版周期在那段时间拉得非常长。大家都把功夫用到政治斗争上去了,没有安心从事学术。好不容易到了六十年代,大家都安下心来了,这时候《中国植物志》开始出版了,最早的三卷(册)就是这时候出版的。但是文革又开始了,这样就又停止了。直到文革结束之后,这才是真正的恢复了,而且开始以雨后春笋般的速度进行,一直用了二十多年——准确的说到了2004年——总算是出完了,历时45年之久。

互动百科:《中国植物志》之后还会继续再完善吗?
刘夙:
之后会再更新,在《中国植物志》还没有完全出版完成的时候,被称为“第二版”的英文版《中国植物志》(Flora of China)也开始出版了,现在还没有出齐。这套植物志严格地说跟中文的《中国植物志》没有关系,但习惯上被称为“第二版”,因为很多编写者还是原来中文版植物志的作者,只不过是根据这些年的研究成果又重新更新了一下。

互动百科:国外有植物志这种类型的书吗?
刘夙:
非常多。

互动百科:《中国植物志》主要是针对我们国家的植物的研究吗?
刘夙:是的。植物志是记载一个地区所有植物种类的书,《中国植物志》自然只会记载中国境内的植物。

互动百科:现在在国际上,包括在我们国内,在植物分类学这块都有哪些不同的地方,有没有一些差距?
刘夙:
这个正是我博士论文研究工作的一部分,要比较一下这六十年来中国和国际上植物分类学的发展分别经历了怎样的过程。这个过程,就是背景资料里面说的,在五十年代初水平应该说差不多,但是后来就越来越大。虽然我们到八十年代已经条件改善了,但是仍然不断地拉大。
  第一个原因当然是政治运动了,平白无故的耽误了差不多二十年。第二个原因:《中国植物志》的编纂是一件好事,因为它有助于我们摸清中国植物资源的家底,这个不光是对学术,对其它各个方面,不管是经济也好,环境也好,都有很大的帮助,所以这个工作是非常有必要进行的。但是这个工作说到底,它是技术性的——就是说它更像一个技术工作。因为编纂《中国植物志》的时候,虽然并没有明确说明要用什么样的分类学方法,但是实际上大家心照不宣用的都是经典分类学方法,就是我前面说的,先出去采标本,采回来主要根据宏观的性状进行分类研究。基本上八十年代当时为了编纂《中国植物志》而培养的大批分类人才都是这样培养出来的,就是教他怎么采标本,怎么根据宏观形态进行分类,然后学点拉丁语。他们用的教材是一样的,连他们的博士硕士论文几乎都是一样的——如果硕士论文做的是一个科或者一个属的修订,那么博士论文就要做一小片地区的植物志的编纂——或者更专业一点说,叫区系研究。反过来,如果硕士做的是一小片地区的区系研究,博士就做一个科或者一个属的修订。这些人的培养过程几乎是一样的。很明显,这很像培养一个技术性人才,而不是要培养一个搞创新的科技人才,因为科技是要不断发展的,如果大家千篇一律都是这样培养,都是同样的方式,那肯定是会慢慢落后的。
  所以我说,当时编《中国植物志》对各方面都有很大贡献,但是在编的过程当中这种培养人才的模式不是一个培养科学创新人才的模式。所以在90年代初,当《中国植物志》的工作进行到末期的时候,大家就开始意识到植物分类学培养人的方法有问题了。尤其是这时又引入了SCI评估体制,这就对植物分类学大为不利。因为分类学刊物的影响因子非常低。假如你做的是一个非常没有经济价值的植物,那么你做了半天最终也不会有几个人引用你的文章——除了分类学界会引用以外,生物学其它分支学科都不会引用你的文章。这样一来,很显然你这本刊物的影响因子就不高,但是这并不意味着你的文章质量差!
  所以SCI体制不适合评价分类学这个学科。但是引入这个机制以后,这个学科就受到了重创,这个机制引入以后,各个大学的分类学人才都凋零了,本来分类学人才在一些大学都有——比如北大也有,南大也有,而且北大南大曾经是分类学的两个重镇——但因为这个SCI的问题,学校觉得不能再设这个研究方向了,因为它严重拉学校科研水平的后腿,所以就纷纷裁撤掉了。

互动百科:当时学界有没有调整这些问题?
刘夙:
有些人就改变了研究方向;有的就离开了大学,到研究所工作;有的是已经职称拿到了,就退休了。但是他们退休以后,就彻底没有这方面的人才了。中国搞分类学的现在主要就只剩下几个研究所,一个是北京的中科院植物研究所,还有一个昆明植物研究所,还有一个广州的华南植物园,还有云南的西双版纳热带植物园和武汉植物园。高校里面基本没有了,北大清华早就没有了,林大还有个别老师在做。

互动百科:那么国际上这个学科又是怎么发展的呢?
刘夙:国际上是这样,五十年代初的时候,主流还是经典的分类方法,但是五十年代出现了一些新的思想,最先出现的是数量分类学,又叫表征分类学,它的具体原理就不介绍了,只要知道是一种新的方法、要大量用到计算机进行处理就行了。到了60年代又有了分支分类学的新方法,从60年代开始,包括70年代,是国外分类学“百花齐放,百家争鸣”的时期,经典分类、数量分类还有分支分类可以说是三足鼎立,大家各自都认为自己的办法是最好的。但是进入八十年代之后,情况又逐渐发生转变。因为这个时候,分子生物学得到迅猛的发展,DNA测序技术在八十年代有非常明显的提高,这样就使得DNA的序列可以大量用于分类学研究,可以利用这个序列的相似程度判断物种的亲缘关系。先是在动物学界展开了分子生物学和分支分类的结合,称之为分子分支分类,到了九十年代植物学界也开始采用,这个时候大家就发现这个办法确实有效,一方面它有非常有说服力的理论依据,另一方面它的确解决了很多困扰了人们很长时间的难题。
      我举一个动物学的例子,很长时间大家不知道大熊猫熊科,还是浣熊科,还是自己成立一个科,三派观点争了许久,结果到了八十年代这个问题通过分子生物学解决了:大熊猫是熊科,所以现在基本上就没有人再持另外的观点了。现在分子分类在动物学里已经是压倒性的优势,在植物学界这种压倒性优势,在本世纪也已经取得了。有一个叫APG的,它是“被子植物系统发育小组”的英文缩写。他们先后发了三个系统,对被子植物的分类从分子分支的角度进行了新的探讨,第三个系统是今年刚发的。他们的系统已经得到了越来越多的接受,与此同时,之前的那些旧的分类系统就越来越没人用了。所以说,进入新世纪以来,分支分类就可以说是重新一统江湖了。在国外,基本上这60年可以这么说:是经历了“合久必分,分久必合”这样的过程。可是,当八十年代分子分支分类在动物学界几乎已经一统天下、植物学界也已经开始走上这条路的时候,我们国内却还在用经典的方法研究全国的植物。到九十年代分子分支在植物学界也一统天下的时候,我们才刚刚引入表征分类、分支分类的分类方法,才刚刚开始展开这方向的争论。

互动百科:当时有出国考察跟国外的交流吗?
刘夙:有的,但是当时跟国外的植物园这样的机构交流时,主要还是分享经典分类的经验,和分子表征这些的交流就很少,这些交流是九十年代才明显增加的。但是到了这个时候,要转型就很困难了,因为这个时候还出现了一种新的问题,就是你要从事这种分子分类研究需要一些大型仪器,包括冷冻标本的超低温冰箱,做DNA扩增的PCR仪等等。这些仪器都很贵。你要做经典分类的话很简单,主要就是一个出差费,还有一个维护标本馆的费用,加上购买文献的费用,这就完了,看标本主要是用肉眼,最多借助放大镜,所以这样就不需要花什么钱。但是你用分子做的话就要提DNA,要扩增……这一套操作下来花的钱就很可观了。所以到这时候,经费就成了一个问题。

互动百科:出现这种情况时国家是什么样的态度呢?

刘夙:我觉得,国家还是比较照顾的,因为我们这边起码还是出了几个有影响力的院士,而且不管是自然基金委还是掌管科研经费的其他部门里面,也有几个人是分类学的同情者。所以分类学不能说特别糟糕,没有到弹尽粮绝的程度,但是总体上是越来越差。而且很多人有一种误解,总觉得我们的国家地大物博,光研究我们国家的植物就研究不完,但是实际上根本不是这样,我们国家的维管植物种类占全世界的比例可能还不到十分之一,以前有点高估了,觉得有八分之一,现在看来有十分之一就不错了。这时候你要开展更多的研究,就需要更多的标本,特别是要有国外的标本。因为这种错误认识,加上经费不够,所以我们一直没有把钱花在送我们国家的研究人员出国采标本上。这种出国的考察在国外来说是非常正常的,英国、美国每年都会派出大量的考察队伍到像热带雨林这样人迹罕至的地方采集标本,他们每采一次回来都能够做出很多新的发现。但是我们的分类学家就是连中国的周边国家都没有钱去。这些年好一点,可以上缅甸、越南这样的地方。但是我们连日本的标本也不全,朝鲜的标本也不全,这些也都是离我们最近的国家。所以这个问题现在还是很严重的。

互动百科:我们希望有您这样的人才加入这个学科领域以后,能引起国家的重视。
刘夙:我觉得我可能没有这个水平,因为我现在的研究方向是植物学文献和植物学史,成了冷眼看世界的史官的这样一个角色,那就很难影响到政策层面,你可以对这些事情置以褒贬,却没有力量去参与。

互动百科:通过我们的努力肯定会引起各方面的重视,也有更多的人对这个行业更有兴趣更了解。那么植物分类学有没有什么实用价值呢?
刘夙:分类是所有学科的基础,你连一个东西的名称都叫不出来的话是无法展开研究的。事实上的确发生过这种事情,我有一个同事,原来是在山东大学读本科,他们学校有人研究一种禾本科的草和小麦的体细胞杂交,但是他们把这个草弄错了,他本来想研究A草,实际上研究的是B草。如果有别的科学家真正用A草去做这个实验,就可以得出完全不同的结果。这样一来,他们本来做得不错,却可能平白无故被人怀疑是不是在造假。
  再举一个老生常谈的例子。在印度有一种植物叫萝芙木,里面有一种生物碱叫利血平,它可以降高血压。它的分子非常复杂,合成起来很困难,一段时间这个药就很紧缺。我们国家没有这种植物,但是我们又希望能够有这种药,这个时候植物分类学家就出场了,因为这个萝芙木属有一百多个种,既然在印度有含利血平的种,在云南可能也会有含利血平的种,所以分类学家在云南的热带雨林里寻找,就找到了这个属的另外一种植物,叫云南萝芙木,里面也有利血平。这样一来,我们也能从本土植物中提取利血平了,这个药的价钱马上就降了下来。当然现在治高血压有很多药,但是在当时利血平是一个很有效的药。这就是一个很好的分类学有利于我们的社会的例子。

互动百科:它是否关系到国家的一些战略,生态环境、现代农业、植物资源等领域?
刘夙:我们现在很重要的就是要保护资源。我们首先要保护野生物种和基因资源,你能守住这个物种和基因的宝库,简单的说,你就守住了农业,往大里说,物种和基因是国家的国宝,如果能把它们守住,这就有助于整个国家的利益,有助于中国的复兴。比如水稻在我们国家就有好几个野生亲缘种,都是非常珍贵的,里面含有很多宝贵的野生基因,将来说不定什么时候就可以发挥作用,改善水稻的性状。但是现在的保育情况不是很好。显然,要保护野生稻也需要分类学,因为如果没有分类学家看到它是水稻的近缘种的话,一般人可能就把它当杂草拔了。这个野生稻的籽粒非常小,所以它结实的时候一般人根本想不到它会是水稻的近缘种。
    再如要保护生物多样性也需要分类学的工作,我们要知道一个生态系统容不容易被破坏,它能承受多大的人为干扰,这都是和生物多样性有关的生态学问题。而要解答这些问题,首先就要知道这个生态系统中有多少个物种。

互动百科:如果忽视分类学的意义的话有什么损失?
刘夙:我觉得最大的损失还是和资源保护有关。如果你不知道你自己国内有什么资源,就会让国外的人在不知不觉中把这些宝贵的生物资源偷走。因为如果你自己不知道,就没有相应的法规进行约束。现在我们国家虽然已经基本摸清了植物资源的家底,制定了很多的相应的法规,但是包括像走私珍稀植物这样的现象,还是频繁发生。危害最大的就是兰花,野生兰花资源在我国西南地区非常丰富,但是每年都有很多兰花被盗采盗挖,流失到国外。如果流失的不是野生物种,而是一些基因的话,问题也一样严重。
  实际上,如果忽视分类学的话,有时候对我们的生活也会造成影响,北大有一个汪劲武教授,他喜欢举一个例子:2003年的时候北京密云的一个农家乐,从山上采一种野菜招待客人,结果他们采的野菜很不幸是一种剧毒植物,叫北乌头。当时几个人吃下去以后很快出现中毒症状,他那个地方离县城比较远,从县城叫来急救以后还是死了一个。可能办农家乐的不是当地人,所以不认识北乌头,但也可能就算是当地人也已经不认识了。他不认识这个植物就去采,把人毒死了,那我觉得如果有一个法律的规定就好了:不能乱采野菜,或者至少应该先经过一定的培训,起码能识别有毒植物,再去采野菜。
  再如,我曾经带队去过好几次内蒙古,每次我都强调:大家一定要认准荨麻这种植物,因为它会螫人,你不小心碰到它以后,会非常难受,有个别人还会有严重过敏反应。

互动百科:这种危险你们专业人士可能会知道,但是我们普通百姓户外活动的话,像这样的危险,肯定是难免的。
刘夙:当然,这个危险不能过分夸大,比起在户外活动中遇到洪水来说,被有毒的植物毒死,被荨麻螫伤这样的损伤相对还是较小的。但是如果大家能知道就更好了。实际上在旅游之前要培训一下也很简单的。

互动百科:既然很多学科都用到分类学,那我们以后应该怎样发展这个学科呢?
刘夙:我觉得解决办法很简单:把科学和技术分开,分类、命名这是一个科研工作,它是一个纯理论的东西,是不断创新的,这个如果非要用SCI要求,那也算了。但是,还有另外一个方面,就是要把分类学取得的成果——分类系统——应用到实践中去,这个过程主要是鉴定,我们在鉴定方面要培养大量的人才。这个人才是不能用SCI要求的,而应该当技术人才来培养。这两者分开之后,科研归科研,技术归技术,这样才能够解决这个问题。现在科研和技术混在一起,把这个专业弄得很冷门,没有多少人来报,但是又没有别的培养鉴定植物人才的途径。所以我们现在很需要植物鉴定的人才,但就是没有,正是因为根本没有一个合适的培养机制。

互动百科:现在基本没有这种专业招生是吗?
刘夙:现在就有人置疑,本科生其实没有必要写毕业论文的,有些专业就是瞄准技术人才培养的,那么这些学生最终怎么毕业,就是看他是不是达到了这个资格,而不是看毕业论文。对于植物鉴定来说,我想可以像考计算机证一样考取一定的资格证,你取得这个资格证以后就可以去应聘了。我觉得完全可以建立一个类似的资格考试,可是现在没有,而且在可预计的将来,也根本没有提上日程。
  技术的方面应该按照这个方向去走。如果是科研工作,则应该跟上国际潮流,比如大家认为分子分支分类比较有说服力,那我们就应该跟上它的这个思想。而且前面也说过,分类学没有自己的数据,它往往要运用别的学科的数据。在今天这样一个时代,分类学家应该、也完全有能力同时去研究别的一些学科,比如说他们可以去研究生物多样性,也可以去研究进化发育。实际上在国外就是这样:国外的分类学家,一般如果不是研究生物多样性,那就是研究分子生物学,总之他们会让自己的分类学研究有一个依靠,但同时也要保留分类学家那种博大的知识水平。这样的做法实际上是一种妥协,一方面要避免确实比较落后的传统研究方法,但另一方面仍可以让分类学传统继续保持下去。其实国外的这种模式,应该说并不难想到,但是很可惜,国内一直没有充分实现这样一个研究模式。

互动百科:虽然我们在文革期间落下了很大的差距,我们现在已经慢慢赶上来了。会有机会得到改善吗?
刘夙:我相信距离会越来越近,但是首先要把SCI这个体制去除掉,国外根本没有用过这个体制,他们不会靠这么冷冰冰的数据来评估你的科研成果,他是靠同行评议。国外还有一个特点:很多研究经费都是来自社会。很多人——尤其是富人——会这么想:我有钱了捐出来做科研。但是中国还没有这种文化,富人不愿意捐钱做科研。外国有这种文化,所以这些研究机构都会拼命的宣传自己,做很多的科普。

互动百科:我们高校招生,包括在研究所里面的一些宣传,确实做得比较少。
刘夙:不但是比较少,而且几乎是没有,事实上植物分类是非常有意思的东西,特别是像咱们这几年咱们的户外运动特别发达,很多人已经不仅仅满足于光爬爬山那么简单的东西,他也想观察一下自然,观察一下植物动物,在全国各地都有这方面的爱好者,所以有人就呼吁说,博物学可以复兴了,可以回归了,这个东西科普出来确实是很有意思的。但是很可惜,我们植物所作为一个分类学的研究机构,几乎就没有这方面的专业人才。现在是这样一个局面:植物科普确实很有意思,但是没什么人能做;做科普的很多知识都不懂,懂这些知识的人又没有时间去做科普,很可惜。

互动百科:既能做分类研究,又能够写作植物科普,这是不是对人的要求很高?
刘夙:这不是问题,中国这么多人,只要条件合适,我相信有很多人能达到要求,要想维持一定规模的研究团队还是不困难的。我就举一个别的学科的例子,你知道其实历史研究并不是人们想象的那么困难,只要你有起码的逻辑思维能力,然后你花一些时间看书,看的书越多你的水平越高,所以有很多的成功的商人,他挣到足够的钱就做历史研究,最典型的就是北大的沈志华教授,后来做中俄关系史。还有曾经在非洲做过生意的一个商人叫陶短房,也对历史很有研究。还有日本的一个从事IT的人叫萨苏也一样。这后面两个人本来都不是学历史的,但是他们挣够钱了,又有足够的时间,又感兴趣,他钻进来了,花了很多的时间看材料,结果他们的研究成果也不一定就比专业的历史学者差。我再举个例子,有一个著名的研究蒋介石的专家叫杨天石,他曾经是中学教师,但是对蒋介石有兴趣,现在是社科院近代史研究所的研究员了。所以我们并不是缺乏人才,关键是你得有一个好的机制,把人才招进来。
  分类学也是这样,将来体制适合了,我们就不排除有些人事业有成之后,就进来做这个分类学。我觉得他们不一定比现在这些研究人员做得差,因为中国不缺人。

互动百科:这就需要我们相关领域的科普工作。你们研究所这边有这方面科普的宣传,比如说有类似的讲座吗?
刘夙:我们所以前几乎没有像样的科普工作,这几年好一些了。我们所这几年在组织编一套中国野生植物识别手册,一共二十多册,已经出了山东分册,以后去山东旅游的人都可以带着它。我是负责编内蒙古草原分册的,我编完之后大家去内蒙古草原玩也可以带上了。还有人编新疆的、云南的、海南的,涵盖了全国的大部分地区。这些手册都会在这几年陆续出版。不过,即使有了这样的工作,总的来说,我们所的科普工作还是不够理想,

互动百科:也是因为经费问题还是什么问题?
刘夙:大家没有功夫。这是可以理解的,因为体制的原因,现在在中国做科研非常辛苦。像科普这种东西常常被认为是不务正业,既占时间又吃力不讨好,当然没有人愿意做了。

互动百科:国家有相关部门做科普工作的吗?
刘夙:有,但是说实话,很官僚。现在最有能力的科普部门还是民间的,比如说松鼠会,不管怎么说不能否认,他们的确体现出了民间科普特有的活力。

互动百科:我们的新知社,目前也想成为这样的一个科学NGO,也会请一些专家做我们的专家顾问,就某一个领域做一些讲座,有一些培训,或者带一些人到野外做考察。
刘夙:
这样很不错。其实我觉得鉴定植物并不算太难。只要有合适的机制,我们完全可以想象在可预见的将来,会出现很好的一个民间的气氛。

互动百科:谈谈你自己吧。你觉得你以后的研究会向哪个方向发展?
刘夙:
我应该会走向科技史研究。

互动百科:我们之前了解到你本科是学化学与分子的,后来又学历史,现在研究植物学,像你刚才提到的将来要研究科技史,如果这样的话,这几个学科可以充分结合起来吗?
刘夙:
可以的。你做科技史可以做得很专,但是对于一个历史学家来说,你的视野越开阔,你对你专注的这个领域反而会了解得更深。比如如果我做植物史的话,我对物理、化学、天文、数学这些了解更多,我对于生物,对于植物的了解其实也就越深。所以这些知识应该说是多多益善。
  我本科学的是化学,算是有一个化学方面的基础。化学有一个好处就是,它可以起一个桥梁作用,上接物理下接生物,这样就把中学学的三种自然科学(理、化、生)衔接了起来。我学了化学以后对物理便有所了解,学生物也更容易了。
  我硕士的时候实际上做的是历史地理,不是纯粹的历史,而是一个交叉学科。我借这个机会把历史学、地理学也都了解了一下。更重要的是,因为历史学系是文科院系,这样就让我开始了解文科。你知道很多理科对文科有很强的偏见,但是我学了文科以后,对文科有了一定的了解,就能知道文科和理科不能偏废,二者谁也离不开谁。所以我觉得硕士对我最大的好处就是开始积累文科知识,以及端正了对文科的态度,这让我最终的思想体系比较全面了。
  然后就到了博士期间。首先因为我这个植物学还是生物学的一部分,所以我在生物学的基础上面又继续补充了很多知识。同时我用一些业余时间继续看人文方面的书,最后就让自己有一个比较广博的知识面。这样现在具体再做植物学史的话,我觉得视野就比较开阔,然后也就能更好的理解我这个研究方向了。因为我一向是抱着知识广博这样一个大目标来学习的,所以我觉得其实我本科硕士博士学什么都可以,因为最后都可以统一在一个融会贯通的大的知识体系里面。

互动百科:我看到你博客里面的文章,真的像你刚刚说的各种学科的知识都融会到一起。
刘夙:有不少人相信人类所有的知识都会融会贯通。比如有一个生态学家叫爱德华•威尔逊,他就是这个融会贯通论的提出者,当然,他本人的能力可能还不够,但是这个概念本身是好的。实证地说,现在还看不到人类知识全面融会贯通的前景,但是不妨先有这样的一个信念。至少我们可以把现在可以融会在一起的先融会在一起。

互动百科:我们之前也了解到,你之前提到过想给全世界的四万个属的维管植物都起一个中文名称的工作,这个事情已经开始着手在筹备了吗?
刘夙:这个事情已经做了一段时间了,因为实际上想做这个工作的人也有一些,他们在一个论坛上已经做了相当多的工作。但是我看了他们的工作,觉得不是很理想,所以可能还是得重做一遍。给国外的植物起中文名,这个在专业人士看来没有必要,他们觉得有拉丁学名就够了,但是我觉得我们把这个分类学科普出去,把世界植物科普出去,让大家了解,还是应该给它们起中文名称,所以至少从这个意义上来讲,起中文名是很有必要的。

互动百科:《中国植物志》上都没有植物中文名吗?
刘夙:《中国植物志》上的植物都有中文名,但是它记载是的中国的植物。国外有、中国没有的植物很多就没有中文名了。要知道,很多西方的文学作品常常会提到欧洲有、中国没有的植物,那么这个时候翻译就是不可避免的。传统上的翻译造成了很多混乱,一个最明显的例子就是菩提树。很多西方的文艺作品里面都会出现菩提树,比如奥地利作曲家舒伯特有一首歌叫《菩提树》,罗马尼亚的O-Zone乐队有一首歌叫《菩提树之恋》(就是后来郭美美翻唱成《不怕不怕》的那首),除此之外,德国柏林有一条大街叫菩提树下大街,欧洲还有一种饮品叫菩提茶。在欧洲,可以说菩提树是很重要的一类植物,但是这个翻译都是错的,而且还不是我国人翻译错的,是日本人把它翻译错了,我们再从日本把这个名称借过来,于是也跟着错了。菩提树一名本来来自于佛经,传说佛祖在菩提树下坐了49天终于大彻大悟,所以这个树被叫做菩提树,意思就是智慧之树。这个菩提树是印度的一个树种,在我国只能长在云南、广西、广东、海南这样的热带地区,在长江流域都长不了。欧洲这种地方也很冷,肯定是长不了菩提树的,所以实际上刚才我说的这些欧洲的菩提树都是椴树的误译。椴树在欧洲是一类非常重要的树木,因为欧洲经过冰川的袭击,它的植物灭绝了很多,留下来的就不多了,而能够组成森林的树木更少,主要就是栎树、椴树这些。

互动百科:就像我们看到的英语作品,凡是linden这个词,结果都被翻译成了菩提树吗?
刘夙:以前几乎都是这样,现在好一点了。其他植物翻译错的也有很多,比如说有两首著名的苏联歌曲《红莓花儿开》,还有《山楂树》,其实都译错了。红莓花应该译为荚蒾花,山楂树应该译为花楸树。

互动百科:这样我们的命名工程确实是非常必要的。
刘夙:我这个工作主要还不是针对植物分类学界,而是针对翻译界,希望给他们一个标准。所以我特别重视这个名称的优雅性,不能出现一些很不雅的名称,比如我举一个例子,在非洲沙漠地区,还有阿拉伯,有一种树,它的拉丁文叫Balanites,这个词的词根来自于希腊语,有两个意思,一个是橡实,另外一个就很不雅了,是龟头。我们国内有一个学者就把这种树翻译成龟头树,就非常不雅。另外一个学者起的名字也不能用,叫翠蛋胚。他的起名依据是最好根据植物的特征来起名,这种植物的特征是种子中的胚为卵形,绿色,所以叫翠蛋胚。但是这种名字违背了我们日常对植物名称的感受。比如一棵树它叫柳树、桑树或菩提树,大家都觉得可以接受,但是如果你突然指着一棵树说:“这种树叫翠蛋胚。”就会觉得非常怪异。我觉得这两个名字起的都不是很好,所以最近给它新起了一个名字。我是根据两个特征来命名的:第一,它长在沙漠地区;第二,它的果实有点像枣,果肉可以吃,但是略微有点苦。所以我就起名为沙苦枣。这个名字我觉得就比较好,而且听上去似乎也有一种阿拉伯风味。

互动百科:谈谈您想给全世界大约4万个属的维管植物起一个中文名字的工程具体怎么展开吧!
刘夙:我们先在互动百科的“多识”小组上制定一个工作平台,以这个平台上的资料为基础,在这个基础上来进行起名。这个工作基本上就是一个纯文化工作。在给出属的列表之后,可以先从网络上下载几张这个属的某个代表性物种的照片,然后大家就可以根据它的特征来为这个属命名。
  关于怎样的中文名就是好的中文名,我再多说几句。我觉得园艺界起的名称往往非常优美,地中海有一种植物它的英文叫cyclamen,这种植物的中文名实际上是音译过来的,叫仙客来,我觉得就非常美。还有北美的一种野花,它的英文叫phlox,我们音译过来叫福禄考,也很美。实际上园艺界起了很多大家喜闻乐见的名字,当然他们有时候也会走极端。我们完全可以把他们起名的经验吸收一些,让我们起的名称也能够经受住历史的考验。
  我还给一种草起过名字,佛陀在菩提树下悟道的时候坐的垫子就是用这种草编的。我根据这个典故给它起名为佛荐草,“荐”在古汉语中就是“垫子”的意思。这个字在现代汉语中也常用,大家都认识这个字,但是我用它的古义来给植物起名,这就比较文雅,比直接叫“佛垫草”“佛席草”好多了。我希望最终大家起出来的名字都是这样的。

互动百科:那这四万个这样的名字,你预计大概会用多长时间。
刘夙:这个不要限制太死,可以慢慢地、分阶段来。

互动百科:我们这些业余人士可以参与过来吗?
刘夙:可以,专业人士提供最基本的资源,然后在网上搜照片,把有代表性的植物照片发上来,再把它的生活习性或者它的经济价值介绍一下,之后大家就可以展开自己的想象力了。实际上,我觉得搜照片这个工作也不难,也不一定非得专业人士来做。

互动百科:像创意策划一样,在推荐的很多名字中最终敲定一个吧。
刘夙:可以这样。总之,这个工作现在还在草创阶段,具体的计划稍后会推出,希望大家多关注。

互动百科:通过刚才跟您的交流,就觉得你们这个领域的宣传和推广不够多。
刘夙:还是我前面说过的话:中国不缺聪明人,希望我们国家的教育体制、科研体制能够有所改变,能给有潜力成为知识渊博的人一些更好的机会。我觉得我绝不是最出色的,只是我选择这条路比别人早一些。

互动百科:很欣赏像您这样博学的青年科研工作者,我们需要向您学习,衷心希望我们国家能多一些像你这样多种学科融会贯通优秀的科学家!再次感谢您做客互动百科!今天的访谈就到这里。

比目鱼 说:

一直想买一本有关于植物的书,计划着有一天带着这本植物百科全书,走一趟丝绸之路~

2009-12-01 10:18