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[访谈第十一期]首博研究员李铁虎谈“北平谍影实录”

时间:2009年11月13日上午10:00
地点:互动百科访谈室
嘉宾:首都博物馆博研究院研究员   李铁虎
主题:北平谍影实录

[访谈第十一期预告]

[访谈第十一期预告]


近年来,影视作品掀起一股特工热潮,《潜伏》《风声》都是特工片的优秀代表。但那是真实的间谍生活是怎样的?如何才能成为一名合格的特工?北平有哪些优秀的特工?

本期互动访谈带你走进北平特工真实的生活。 敬请关注!

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嘉宾:首都博物馆研究员 李铁虎
李铁虎,首都博物馆研究员,中国国民党革命委员会委员、文史委员会委员,北京市文物鉴定委员会顾问。主要研究方向中国近现代史,近现代文物(主要为邮票及藏品等),主办过1999年北京解放五十周年大庆展览等。

[访谈第十一期]首博研究员李铁虎谈“北平谍影实录”
李铁虎  研究员

北平地下党历史发展

互动百科:北京在明高祖朱棣迁都后,就逐渐成为中国的政治中心,在近代史上,北平一直是中国北方政治中心,是任何其他城市望尘莫及、无与伦比的。当然,这里也少不了间谍、特工,北平的特工活动大概分成几个阶段,每个时期都有什么特点呢?

李铁虎:根据北京档案馆提供一些资料,其中也涉及到一些对于北平解放与北平中共地下党密不可分。北平的特工活动大致分为抗战时期和国共内战时期。抗战时期,北平地下党被日本人破坏的非常厉害。北平中共的谍报工作最困难时期不是在国民党统治时期,而是在日本占领时期,北平地下党遭受了非常的破坏,仅剩二十多人。日本人对待地下党手段十分残忍,基本上就是屠杀,比如1936年党中央要营救北平的一些被捕人士,里面比较著名的人物有安子文、薄一波、杨艳珍,为什么要把他们救出来?因为在东北沦陷以后,日本人到了东北,把原来关在国民党监狱里中共地下党全给杀了,那是精华。日本人太狠了,因为这是民族战争,国民党可能共产党还要为我所用,咱们抓住国民党还可能为我所用,可日本人你是敌国,从这点来看,搞地下工作太不容易了。有时候为了大的方面,就要在小的方面做出牺牲。日本人的特工非常厉害,在抗战时,对中共地下党破坏十分严重,都不是靠叛徒,而是日本人自己。这也就是中共中央下令“能撤出就撤出”的原因。

从中国共产党历史来看,在第二次国内革命战争1927-1937年,中国谍报工作开始。解放战争,恰恰是中共地下党可以说大放光彩,大概有几千人,尤其北平和平解放,地下党工作功不可没。北平地下党到什么地步?就是指哪打哪,现在由宣武门到崇文门,由东单到西单,具体的国民党火力点,布防图都是有的。

解放后,中共在台湾谍报工作遭受了很大的床上,一方面是蔡孝干(化名老郑)领导的“中共台湾省工委会”被破获,后蔡孝干叛变,对台湾内谍报工作影响很大。另一方面,文化大革命中,暴露了很多中共埋伏在台湾的谍报人员,很多已经潜入国民党内部,级别很高的谍报人员都被牺牲了。另一方面,国民党施行二五减租以后,可以说共产党的谍报工作在台湾的农村也失去了依靠,恰恰是农村是我们很好的基础。

解密特工


互动百科:看着影视作品中,特工人员潜伏,用生命换取情报,惊险刺激。同时我们也带着很多的疑问,这些从事特工的人,什么样的人才能成为地下党?

李铁虎:做谍报工作,不管是中国还是外国,不管共产党是国民党,必须的一点,你必须坚信你的事业,而且为它做出一切牺牲的。活着做牺牲,死了甚至还不能留名,不仅影响个人前途,而且影响整个家庭,什么都不能说。作为谍报工作者必须坚定,而且要肯于付出牺牲,还得特别聪明,学识还得渊博,什么事都能应付,24小时都在工作,根本谈不上休息,所以对谍报人员要求极高。

从这点来看,不管哪个国家,还是国内战争,还是革命战争,其实都离不开谍报人员,只要人类社会还存在,谍报工作就不可小看,而这些人做出的牺牲,一般人不敢想象,不要以为我不怕死,我不怕酷刑就可以。还需要能力强,要能完成任务。如果是地下党,即使牺牲了,也不会为你正名,可能大家都认为你是坏蛋,你的家庭能承受多少,你能承受的起这个委屈吗?地下党都要忍受牺牲,能忍受痛苦,但一般人受不了这个委屈。

地下党要做自我牺牲准备,而且为了整体的利益,不仅个人要做牺牲,家庭跟着牺牲,不仅活着可能没名,死了可能都没名。张汝平到延安学习以后,打入国民党的特务机关,进去死了,人家说这是国民党,不能给他立碑,后来在改革开放以后,叶剑英曾任南方局的领导人,他说我知道这事,死后三四十年才正名为烈士,做出多大牺牲。

谍报人员还必须有很强的心理素质,比如折磨你很亲近的朋友,你都得装不认识,让你审你都得审,不能表现出任何难受,还要镇定自若。现在,大家对谍报工作很感兴趣,但是他们的工作是私密的,不可公开的。所做的事情都是不被记录下来的,他们不可能写回忆录,有些事情根本就不能说,有可能一辈子都是谜。

互动百科:像特工也不能说梦话,是吗?

李铁虎:绝对不能说梦话,就像打呼噜说梦话这些事,你有这个毛病,你也不能干,酒后失言更不行,把别人灌醉了,你还没事,酒量还得好。什么合法非法的事,白道、黑道你还都得会,都得懂,但是你又得是洁身自好,出淤泥而不染。

互动百科:一般潜伏的话,会使用什么身份?
李铁虎:什么身份都可以,需要你干什么你就做什么。为什么有些国民党将军,实际上就是共产党,他步步高升,工作需要你的能力。想尽一切方法就得深入敌人内部,所以一般人做不了。

互动百科:这些谍报人员的身份能公开吗?
李铁虎:很多谍报人员一辈子都不会被公开的。外交档案一般是三十年解密,军事档案是一百年解密,特工解密,很难说解密,除非政权颠覆了,才能被解密。

互动百科:在《风声》中,我们看到周迅饰演的顾晓梦被捕后,遭遇了许多酷刑,如绳刑,据说此刑是出自《柏杨回忆录》,折磨沈元嫜的一段。地下工作者被捕后,一般会遭遇什么样的酷刑?一旦出现叛徒,有什么措施可以防范对党组织的破坏?

李铁虎:谍报工作真是非常难,而且要非常谨慎小心,都是上级、下级单线联系,即使被破获了,也是上下级的损失。解放战争期,中共北方就是由西安管的,叛变,整个北方中共谍报工作损失相当重,干这工作必须非常坚毅。一般谍报人要是叛变,你有利用价值,敌人还相信,没有利用价值,要你干什么。后来当了叛徒,后果可能都不好。

红军时期,顾顺章叛变,带来多大的影响,顾顺章时任政治局委员,中共秘密特务组织中共中央特科的负责人,1931年投降国民党。为了保证中共党组织的安全,1931年,被周恩来、康生领导的暗杀小组灭门(除一男一女两未成年人外)。


日本特工远强于中国

互动百科:《风声》中的黄晓明扮演的日本军官让我们对日本谍报人员有了完全不同的看法,作为邻国的日本,他们的谍报人员有哪些特点?

李铁虎:咱们国家不管共产党、国民党的谍报工作,跟日本的谍报工作都有很大距离。日本早在抗日战争前,就对我们了如指掌,他们从很多年前就开始进入中国调查。日本人谍报工作要比我们对自己的国家都了解,不仅仅是在军事方面,文化、物产等都有研究。他们什么都搜集,物产、宗教各方面情况,地形都很清楚,有时候他的作战地图比我们手里都要详细,他对这个地方对我们都要了解清楚,不仅军事通,还是文化通。 

[访谈第十一期]首博研究员李铁虎谈“北平谍影实录”

北平和平解放,地下党功不可没

互动百科:在北平和平解放的过程中,特工显示非常重要的地位,比如说阎又文(傅作义的私人秘书)、何思源、傅冬菊四人并列为北平和平解放的功臣。您了解的有哪些知名的特工在战争中起了非常重要的作用,能给我们讲讲吗?有哪些不为人知的奇人奇事?您所知道有我国历史上有哪些优秀的特工?

李铁虎:如果没有北平地下党,北平问题和平解决不能说不可能,但是会很困难。在北平和平解放中,傅冬菊起了极大的作用,傅作义这个人有正义感,傅冬菊在西南联大的时候就入党,傅作义也知道她,她跟她爸爸提出一些问题,结果她爸爸就问她,你代表谁?

傅冬菊把傅作义的一切表现及时报告给领导,方便了中国可以根据这些线索提出各种策略对待。北京和平解放关键就是傅作义,只要把他争取,弄不好他要给你破罐子破摔,他豁出去了,我傅作义不就是一死吗?他这样也没办法,尤其傅作义也不是窝囊囊的人,很有血性的,要干什么不顾一切。傅作义让国民党这些不愿意留在这里的,可以走,像十三军可以走,愿意走就走。国民党对部队惩处是到了台湾以后才对他提出惩处,整个事情就没动,他各方面做的比较完美,要是跟中央军弄不好打起来,北平也受不了。他跟一部分起义还不一样,因为我率领部队起义,因为我部队整个是最高领导。

有的写成和平解放北平,应该是和平解决北平,这个到部队能说得出去,和平解放是站在共产党立场,是和平解决。1949年1月22日,和平解决北平起义,不是和平解放。实际上是和平解放,但用解决这词,傅方能接受,他叫华北剿匪总司令部,我们这里叫华北总部,把剿匪去掉。

总体来说,由于地下党的工作,我们和平解放。我一直在北京,从我个人来讲也感谢傅作义。如果傅作义硬打的话,我不是被打死,就是饿死了,这完全有可能。北平1948年12月13日完成对北平的保卫,当时为了保护北平的名声,轻易不打仗,城里更不打仗。跟傅作义谈了三次,开始他挺嚣张,他以他的军队做资本,加入联合政府。

从现在来看,北平解放历史意义深远,都是在以毛泽东为首的中央和中央军委,包括谈判都是毛泽东亲自谈。我看到一些原始资料,北京市会议都是毛泽东亲自主持,各方面反映非常好。

把过去的敌伪档案,就任去风吹日晒雨淋了,要么就毁了。后来大家开始逐渐重视敌伪档案,在毛泽东从陕北转战途中,到故平的时候,国民党飞机老在那儿绕,有一次毛泽东夜间工作,白天睡觉,有一次早晨还在睡觉,硬被聂荣臻带进了防空洞,跟着那房子就炸了。为什么毛泽东行动,国民党那么清楚?一直不了解,在1949年5月1日,大同和平解放了,在大同解放以后,从国民党档案里面发现就毛主席身边的一个做饭的,就是国民党的特工。他不会在饭里给你下毒,那是最低级的,他做这种高级特工。这之后才开始重视档案。



电视剧中的常见纰漏

互动百科:近两年以特工为题材的影视作品特别的多,比如说《北平战与和》、《五号特工组》等,这类影视作品中最容易犯错误有哪些?对于大家观看这类影视作品,李老有什么好的建议吗?

李铁虎:我看电视剧很少,因为太长。《北平战与和》我是看过,整体还是符合史实的。很多编剧在写剧本的时候,都是想当然,不去了解当时的情况,是需要了解当时的历史环境的。我不是清朝人,你让我去想象清朝时候的事,我是无法想象出来的,这就类似让年轻人去想象解放前的事,肯定是想象不出来的,但是让当时人去看,不是那么回事。

比如说《北平战与和》有一段,在1948年北平人力车如何如何,就很不自然了,因为北平的人力车,日本投降以前,基本就没有了,四十年代以后就流行三轮车了,特别抗战以后,找辆人力车都不容易。《骆驼祥子》是二十年代、三十年代,北平流行人力车,从四十年代初,北平以三轮车为主。

这就说到北平的交通了,二十年代开始有的有轨电车,三十年代才有的公共汽车,但是一直发展不行,北平的有轨电车,后来很多车都毁了也补不上,好多地方不通车了,公共汽车没有汽油也不行。所以在解放战争,确实人力的工具起到了相当大的作用,可是这个时候早已经流行三轮车。人力车从清末一直流行到三十年代末,四十年代初。基本日本一投降,就没了。这时候有人力车很不对。

有一些服装,当时人们的服装,跟现代是不一样,有时候一看这是解放区来的,比如最近我看中国美术馆重大历史题材的宣传图,从鸦片战争到非典,总的来说不错,但也有不太如意,当时我们部队穿的鞋,翻毛皮鞋,那时候我们没有,国民党有的,我们没有,我们那时候是老百姓做军鞋,坦克兵怎么也得穿皮鞋,不穿根本不行。图画上显示在攻打锦州和北平解放,穿的是翻毛皮鞋,我一看服装还对,当时东北野战军穿的是绿军装,华北野战军穿的灰军装,还是粗布的,一看就能看出来,有些反映史实。

在解放前,男的一般穿长衫,女的穿旗袍,普遍都穿长衫,不是穿短的,那时候我才几岁,我都这个长衫。当时的旗袍有长袖、中袖、短袖,都是有领子的,但是没有现在这样袒胸露背的,更不可能穿低胸的。当时时髦的女性,一直到三十多岁,冬天夏天一定没有穿长裤的。一般人没有高跟鞋,也不穿高跟鞋,基本上都是平底布鞋。如果女士穿半截袖,黑裙子,那是上世纪二十年代,三十年代的装束。各个时期的服装都有它的特点,一看就能知道,什么服装什么颜色,是在什么季节穿的,夏天女孩子都穿着藏蓝色的,也有黑裙子,服装、鞋得跟当时环境符合。

做影视节目更应该了解时代,不管是解放战争时代,还是抗日战争时代,还是城市是农村,让人一看确实是哪个意思。有时候一些回忆录也容易出错,比如莫文骅,时任四一军政委,在他的回忆录中记载,北平解放1949年1月31日12点半开进西直门,他说举着军旗,那时候哪有军旗,有时候回忆录也是有问题的。一查中央档案,解放军军旗是七届二中全会(编者提示:1949年3月5日至13日,在西柏坡举行)制定,六月公布的。

比如抗战前的一个地图,来个石德铁路,那时候从石家庄到德州没有铁路,是1940年上半年日本人为了掠夺山西的煤矿资源,在石家庄到德州修了一条铁路,一直运到青岛,用了半年时间解决。本来我们是要修沧石铁路(石家庄到沧州),因为抗战爆发,日本人搞了一个石德铁路,将大同的煤矿运到德州,再到青岛。石德铁路一修,给我们冀东和冀南的两个抗日根据地带来很大麻烦,铁路成了封锁线。如果说解放军说石德铁路进入冀中抗日根据地,那就不对了。吕正操创建冀中抗日根据地是1938年,那时候还没有石德铁路。

此外,地图也是很好的史实和线索,在地图中可以发现很多问题。历史完全复原是永远不可能的,但是尽可能多的做到复原,尤其影像的东西。一定给人一种真实的,影像的东西真太重要了,不可能完全真,但主流必须得有,让人可信度提高。

非常感谢李老来参加我们的互动访谈,也非常感谢大家关注互动百科访谈。 更多历史知识

vicker 说:

渊博啊

2009-11-13 20:22
比目鱼 说:

《风声》中周迅受到的绳刑实在太恐怖了。真的有很多特工使用这种刑罚?

2009-11-12 15:46